采访卡巴金教授（代序）
潘黎：2021年是您来中国内地传播正念的10周年。10年前，由麻省大学医学院正念中心（CFM）、中国心理学会临床与咨询分会主办，美中心理治疗研究院、中科博爱医学心理研究所承办，开启了中国内地的正念减压课程（MBSR）师资培训项目。在我们欢庆和回顾这一里程碑事件的时候，首批获得MBSR合格师资的华人正念导师以及一批由CFM认证或您亲自认证的师资开展了一场讨论。以下是一些大家关心的问题。
卡巴金：感谢你们在中国的专业圈子里开展这些批判性讨论，也感谢你们提出的所有问题。我会尽我所能做出回答。
问题1：在中国进行MBSR师资培训的机构和布朗大学静观（正念）中心（MC@B）以及全球正念合作组织（Global Mindfulness Collaborative）建立联系有多重要？如果提供培训的机构和认证培训师能坚持提供高质量的MBSR师资培训，并且遵循与您的教导和建议一致的课程设计，那么不与以上的组织建立联系是否可以？
卡巴金：对我来说，在不同国家和专业背景下提供MBSR师资培训的所有不同专业团队之间的交流越友好、越尊重、越合作，MBSR才会越办越好，我们彼此之间有很多东西可以互相学习。除此之外，挑战我们自己下意识的执念和偏好也很重要，这样我们对教学内容和教学方式的选择就不会受到未经审查的预设的过度限制。也就是说，对于各位在中国提供MBSR师资培训的人来说，让培训基于在MBSR上你们的个人实践和群体专业经验是非常好的，你们可以完全地信任自己关于什么能帮助他人成为真正的MBSR老师的直觉，尤其可以信任你们的文化以及语言的细微差别和深度其实是具身觉醒的体现。最后，正如班戈大学正念研究与实践中心的丽贝卡·克兰（Rebecca Crane）、卡鲁纳维拉（Karunavira）和杰玛·格里菲思（Gemma Griffith）所著的《正念教师必备资源》一书所概述的——MBSR（和 MBSR 教学）中有隐性课程设计和显性课程设计。通过自己不断地练习和学习来探索隐性课程设计是绝对必要的，这里的学习和练习内容也包括正念练习本身所蕴含的“法”。关于“法”，在解释《念处经》和《入出息念经》的各种著作中有所概述（见无着比丘所著的《念处禅修：实践指南》（2018）；《呼吸的正念：练习指南和翻译》（2019）；《深化洞见：早期佛典关于感受的教学》（2021））。你可以将这些书籍作为你可以经年累月反复阅览的基础或可靠的参考资料。除了在我的书、YouTube访谈等资料中可能找到有价值的资源和方向外，还有一个不错的方法是与我们在全球正念合作组织出色的同事一起工作。全球正念合作组织现在独立于麻省大学（它的诞生地）和布朗大学。在这个提供 MBSR专业培训的教师社区中，我认识的每个人都是值得信赖的。丽贝卡·克兰（班戈大学）和威廉·凯肯（Willem Kuyken）（牛津大学）的 MBCT 师资培训全球社区也是如此。
问题2：2019年，麻省大学医学院正念中心成立40周年之际却被关闭，很多人对此感到悲伤。不过考虑到不执著的态度，以及您在美国和全世界培育的众多正念中心，我们仍可以用积极的眼光看待它。您对自己创建的麻省大学医学院正念中心的关闭以及下一阶段正念中心在全球的发展有什么看法？
卡巴金：说得好！我同意。在麻省大学医学院正念中心的最后几年里，看到如此多的苦难浮现，我个人感到很难过。但是与此同时，当领导层（医学主任、院长和校长）对正念中心不是特别重视，也不理解它对机构和更大的医疗系统的价值时，正念中心社区成员做出了不失尊严且明智的回应，很多情况下他们是很无私地在尝试让该中心继续保有活力。环境在改变，而这正是无常法则展现的又一个例子。机会之窗的打开和关闭取决于许多因素，尤其是在大型机构中，而高层领导的作用也非常重要。麻省大学的正念中心在其诞生后的39年里完成了它的使命。但MBSR在世界各地仍然存在，事实上还很活跃，甚至在麻省大学里也在蓬勃发展——虽然已经不在医学院开展了，但现在又回到了它一开始存在了20年的医院，现在称为麻省大学纪念卫生联盟（UMass Memorial Health）。在我看来，MBSR过去10年在中国的发展意义深远且重要，在个人到社会再到全球都饱尝着各种苦难的关键时刻，它展现了世界范围的深远价值和潜力。如果说MBSR在1979年的诞生对将正念带入医学、卫生保健和社会主流中很重要，那么现在就变得更加重要——世界比之前更能深入了解正念的理论以及它的具身体现。
问：正念中心是否需要附属于学术机构，还是可以独立于学术环境？
卡巴金：两种模式都有各自的优点。在学术界，正念中心可以通过一系列不同的方式给众多大学带来好处。如果它与医院或学术医疗中心联动也同样有利。如果独立的话，它可以开辟自己的道路，并以一种与创始人愿景及企业文化高度一致的方式贡献力量；从某种意义上来说，这体现了机构为了满足当下和长远的需求而进行的改革。
问题3：放眼全球，有许多MBSR师资培训课程是根植于大学的，也有一些培训不是基于高校的。在中国，目前为止还没有国内大学开展MBSR师资培训。对于和学术机构合作开展MBSR师资培训，您觉得重要性如何？
卡巴金：就像我上面提到的，这是一个善巧的方法。比如，斯坦福大学与中国的医院之间有一些联系，围绕这种联系在中国的医院培训MBSR师资上进行合作很可能是互利的。
问题4：多年来，正念在中国进行了一些和文化相关的调整，比如将中国传统健身运动（如气功和太极）融入MBSR课程中，要么取代了瑜伽，要么与瑜伽结合。请问您是怎么看待这种调整的？这样的课程还能被称为MBSR吗？或者您另有高见?
卡巴金：这个问题需要具体情况具体分析。正念哈他瑜伽练习有一种非常强大的力量。然而，在中国这样的国家，气功和太极深刻地融入文化，将这些练习引入MBSR是非常善巧的，这让这些运动的正念元素和它们唤起的能量更明确了。记住，最终，重要的不是形式，而是解脱痛苦。“许多门其实通向同一个房间”是一个值得遵循的原则，特别是如果大家理解这个“房间”就是具身的觉醒，或纯粹的觉知。
问题5：在中国，对MBSR中正念的根源，大家有些担心。有人刻意说MBSR的正念不同于佛教八正道中的正念，并提到有当代正念和古典正念之分。虽然善巧地与各种不同背景的人群打交道很重要，但这种偏差仍让我感到警觉。您对MBSR中正念的根源有什么想说的吗？
卡巴金：我已经在上面谈到了这个问题，但还可以继续说说。从长期的角度看（比如“永远不要忘记千年传承”这个角度），正念如果脱离了“法”，它就不再是正念了，但这里的“法”不仅仅是佛教徒的“法”。当然，迄今为止，“法”最清晰的表达和解释来自佛教传统（包括上面提到的中国1 500年的禅宗）。为了不让有其他信仰的人士错失与它亲近的机会，一定要用富有创造性的方式来强调具身觉察的普适性，以及由此产生的非二元论的、无时无刻不在的智慧。在开设MBSR的初期，我也是在很多方面不得不面对类似的挑战，结果证明这根本不是问题。如果基督教的本质是爱，而爱是普遍、非二元论的、无私的，那么正念对基督徒来说就不会有任何问题，因为它有关纯粹的觉知。“念”和“正念”的中文字符本身就将“念”“正念”与它深层的“法”的本质联系在一起，表达了我们所说的“思想”和“心灵”的深层本质。在我看来，对这些根源的无知，或者抛弃它们，很可能导致人们忘记“正念”两字所指的“法”的本质。为什么不从改变世界的角度，让人们有可能对正念的具身智慧和它的历史根源有更深入的理解？严格来说，“正确的正念”（right mindfulness）一词也很重要，因为限定词“正确”指出可能存在“错误”或“不明智”的正念，例如“狙击手的正念”。这是一个有争议的领域，但最好能有所了解。我自己不介意用“正确的正念”这个词来表示正念，但由于正念在中国有1 500年的历史，我认为用“正念”作为翻译益处多于害处。
问题6：MBSR被视为正念领域的干细胞课程，而正念父母课程是其中一种差异化的课程，其重点是将正念带入家庭系统和育儿中。事实上，您和麦拉（Myla，卡巴金博士的夫人，两人合著有《正念父母心》一书）在20世纪90年代首次创造了这个词：正念养育。继2017年在上海举办的正念父母研讨会之后，您表示相对于MBSR，中国可能更需要正念父母课程，不是说MBSR不重要，而是强调将觉知、善良、慈悲和智慧的培育带入这一人们重要的生活领域的重要性。第二版《正念父母心》（简体中文版）即将问世，您有什么想对中国家庭说的吗？
卡巴金：在各个方面，养育子女都是最难的，同时也是最令人欣慰和最具挑战性的“工作”。我们这样做是出于爱，而且在很大程度上是出于无私。我们的书中有一章谈到正念养育类似于进行18年的冥想静修。我也想进一步修正——这是一生的事，远不只是孩子生命的前18年！与冥想练习一样，甚至更甚，这是一种根本意义上的爱，通过把新生命带到世界，去培养他/她，直到他/她找寻到自己的道路。我们的子孙（以及他们的子孙）所面临的未来是不可预测的，以至于对他们来说，以最深入、最安全和最自信的方式了解自己是应对这些挑战最重要的事情。正念育儿优化了我们作为父母（和祖父母）的潜力，让他们做好充分准备，能最有效地应对那些未知的挑战。我认为可以毫不夸张地说，在地球范围以内，人类的未来前景是不明朗的。
问题7：在西方社会，正念最初兴起于成年人群体。在过去的10年里，人们越来越热衷于将正念引入儿童教育事业中，尤其是对于承受着巨大压力的青少年。您认为将正念融入青少年教育的关键问题是什么？您觉得您会想要写一本针对青少年的《多舛的生命》吗？
答：是的，正念作为一种正式的冥想练习以及一种存在方式正快速地进入西方主流教育，从儿童开始，一路向上延伸到青少年和年轻人。你说得很对，孩子们正承受巨大的压力，而且未来这压力会只增不减。不过我并不打算为青少年群体写一本《多舛的生命》，已经有很多针对青少年的正念书籍和播客，它们的内容非常棒。其中有一本书是从武（Dzung Vo）所写的《正念青少年》（The Mindful Teen，在中国尚未出版），作者我很熟悉。如果你在谷歌中搜索“正念”和“青少年”，你会发现有非常多相关的内容。另外一位我熟悉并且钦佩的作家也有相关作品——萨姆·希默尔斯坦（Sam Himmelstein）的《针对青少年创伤的正念：给心理健康从业者的指导手册》（Trauma-Informed Mindfulness with Teens: A Guide for Mental Health Professionals）。还有杜克大学正念课程的开发者为大学生提供的资源——霍利·罗杰斯（Holly Rogers）和玛格丽特·美坦（Margaret Maytan）的《给下一代的正念：帮助新生成人管理压力和过更健康的生活》（第二版，牛津大学出版社，2019）（Mindfulness for the Next Generation: Helping Emerging Adults Manage Stress and Lead Healthier Lives）。
问题8：过去的10年里，正念以及MBSR社区在中国不断地发展。您对未来中国正念的发展有什么想法？
卡巴金：正念以及MBSR的发展一定程度上是由心理学和神经科学的研究推动的，这些研究表明，正念相关的实践和练习可以影响大脑的连通性，并且优化专注力、情绪调节、元觉察、认知和具身性，以及其他对身心健康至关重要的能力。这些能力对于终生的学习、成长、疗愈、幸福感提升和社会凝聚力都很重要，对人类各领域的表现或效果的提升至关重要。能够活在当下，而不是永远沉浸在自己的想法和情绪中，这是可以有效提高公众从童年到老年整个生命周期的健康水平的关键。这种通过学习形成的自我调节是一种基本的生活技巧，能潜在地提升人们生活的其他重要方面。
问题9：过去10年，在中国，正念在不同的领域得到了应用，如焦虑、抑郁、育儿、癌症等。您认为正念在中国取得突破性增长最关键的领域是什么？
卡巴金：最重要的是它应该以本真的方式被教授给人们，点燃人们圆满地生活的热情，尤其是在电子设备总是让人分心的时代，不要为了追寻更好的时刻而错过太多平凡时刻。个人对正念的修习以及相关机构对正念的支持可以改变许多领域的游戏规则。例如，中小学教育、高等教育以及医疗、健康、公共卫生、技术开发和部署、创业、商业、领导力和体育运动等领域都与正念息息相关。
问题10：在现代世界，很多人担心如“接纳”“无为”和“放下”这样的态度意味着他们将无法去完成某些事或无法取得成功。您会对他们说什么？
卡巴金：一种常见的误解是以为我们所说的“无为”或“不强求”意味着低生产力或不能完成任务。在这里，“道”这个概念与工作和成就的关系是基础性的。古老的中国智慧表明，当一个人的思想和心灵与“道”一致时，一切都会毫不费力地展开。毫不费力的努力是一种非常强大的变革力量。这就是正念所想要表达的。当一个人的“有为（doing）”来源于“无为（being）”时，这种“有为”将会非常不同，并且可以产生更积极的结果。“无为”意味着不执着于结果，而看似矛盾的是，这往往就是实现最优结果的最好方式。这种结果无法强求，而是在条件合适的时候应邀而来，而我们是在多个维度去塑造这些条件。“接纳”并不意味着被动地顺从难以忍受的情形，而是指以清明和慈悲的心去识别事情的实际情况，然后用适当的方法去应对事实，以使预期结果所需要的所有要素条件达到最优，而不是强求结果本身的实现。
问题11：我们总是抱怨压力和忙碌，然而当我们坐下来进行冥想时，这种什么都不做的感觉也让我们很难受。请问初学者该如何应对冥想中的无聊和繁杂的思绪呢？
卡巴金：克服无聊感和不适感并不是一个有效的策略，而且还会引出许多令人遗憾的问题，比如，因为认为“冥想并不适合我，因为它没有让我感觉更好”，就很快放弃定期的冥想练习。我们所邀请你们练习的正念冥想，并不是要强迫你达到你所认为的正念会带来的理想结果或正念状态。正念并不是一种状态！所以，在正念练习中并没有什么目标要去达成。正念就是纯粹的觉知，而你已经拥有了这项能力。你所寻找的，其实早已在这里，而挑战就在于去看到它和安住于其上。当然，在我们正式冥想时，我们的思维和情绪是不断起伏和动荡的，犹如处在风暴中的海面。我们感觉到的压力越大，就越是如此。在正念练习中保持初心，就是单纯地坐着，对身体、心灵的思维和情绪和整个世界都保持觉察，让听觉、视觉和各个感官觉察到的都在这个觉知空间中起舞，而不去试图让它们消失或改变。觉知本身便是我们可以安处的地方，无论是内在还是外在，都不必强迫任何事物与其当下的状态不同。当我们以这样的方式练习时，会很快意识到，万事万物都会自己发生变化，并且从不停止变化。我们不需要将自己等同于自己的想法和情绪，而是可以让它们如海岸边的浪花般来来去去。当然，我们可以选择专注于某一事物以锚定自己的注意力，专注于当下每时每刻身体呼吸的感觉，便是一个帮助我们专注以及培养我们于混乱中保持冷静、平衡和内观能力（就像风暴中潜入海面下几公里的海洋一般）的很有效的选择。最重要的是，不要把与自己无关的当成与自己息息相关的，即使这是我们一直以来的思维习惯。我们的思维总是会以这样或那样的方式来建立起叙事故事，这种故事常常对自己和他人充满批判与不友善。当正念成为你一生的承诺，而你的一生活成了正念修行，它就更多地体现了自身与他人的、与生命之美相恋的品质以及将苦难最小化的承诺，而这苦难常常是因为我们执着于自己的喜恶、幸舛而给他人带来的，最终，我们还是希望最大化自己与他人的幸福。所以如果你不把正念理想化为一种你必须达到的“状态”，而只是让对当下环境的觉知教你跳脱出自己的思维，练习正念就并不难。另外，你可以常常问自己，对你而言真正的修行之路是什么。另一种说法是，正念是一种邀请，邀请你与自己的本真做朋友——在所有我们告诉自己的关于自己和世界的叙述和故事背后（这故事通常并不真实，或不够真实），我们到底是谁。没有故事的你会是谁？请带着信任去问这个问题，然后倾听你自己的心声而不试图回答它好吗？
问题12：我们知道您提倡处于“完全不挑战自我”和“过度逼迫自己”之间的空间，您会对那些秉信“没有痛苦就没有收获”的人生哲学的人说些什么？
卡巴金：不管怎样，生活中存在很多痛苦。正念就是关于我们选择和痛苦建立什么样的关系，以及我们是让疼痛变成痛苦呢，还是选择以这样或那样的方式改变它。痛苦教会我们如何与它以及其他我们不想要的东西建立明智的关系，觉知是摆脱痛苦的一种直接的庇护。你练习正念越多，就越能够可靠地找到这庇护所，然后生活本身就变成了真正的冥想练习。而当下所发生的一切就是最好的教科书，它并非总是令人愉快，但它总是真实地反映事物的实际情况，而不是我们希望它们成为的模样。如果能带着智慧而不是强求，勤奋和自律可以成为一个人深化正念练习和改变生命轨迹的宝贵能量和驱动力。我认识成千上万的冥想者，据我所知，他们都不是懒惰的人，他们非常努力地工作，他们知道如何完成任务。无论是愉快的时刻、不愉快的时刻还是中性的时刻，无论是胜利还是悲剧，他们都每时每刻尽他们的努力处于当下。有无数种保持正念的方法，但并没有唯一一种正确的方法。你的方法是什么？你真正的路径是什么？你的真爱，你内心的呼唤是什么？你能相信它，并邀请这种爱进入你正在进行的日常冥想练习并且进入你的生活中吗？你又会失去什么呢？开心地玩吧，这是为了生活。